Domingo Cavallo: "De haberse mantenido la convertibilidad, el dólar estaría hoy a 5,50 en lugar de 100 o 200 pesos"

El ministro que anunció el corralito en el convulsionado diciembre de 2001 no rehúye al debate de ideas. Considera que el problema no estuvo en la medida concreta, sino en la pesificación.

Cree que dejó una economía ordenada y que lo que siguió, aun hasta hoy, fue una suma de factores que hoy se cristalizan en el control de precios y el cepo. Aun así, existe la posibilidad de llegar a 2023 con inflación del 60% sin hacer lo que considera que son reformas estructurales indispensables.

—¿Cómo vive el día a día de este diciembre de 2021 en relación con aquel de 2001?

—Me aflige que lo que decidí el 3 de diciembre fue luego mal utilizado desde que nos sacaron a Fernando de la Rúa y a mí del gobierno. Lo transformaron en un pandemónium. Lo del 3 de diciembre, lo que se denominó el corralito, fue una restricción para retirar efectivo de los bancos. Pero la gente tenía disponibilidad de todo el resto de los ahorros por tarjeta de débito o por cheque. No se le desvalorizaban los ahorros. Como había un movimiento para producir lo que luego se llamó la pesificación, una avivada de los endeudados en dólares para sacarse de arriba las deudas y ponerlas sobre las espaldas de los ahorristas, la decisión fue tergiversada. Llamaron “corralón” a las decisiones de Eduardo Duhalde en enero de 2002, simplemente para emparentarlo con el corralito. Pero no tuvo nada que ver. Fue una utilización aviesa, malvada, de las disposiciones de diciembre. Justamente, el corralito fue para evitar lo que finalmente hicieron. Tuvieron que sacarnos al presidente y a mí para hacerlo.

—Esa palabra polisémica quedó tan instaurada que hoy mismo se habla del riesgo de un corralito.

—Cuando hay corridas bancarias, en todos los países del mundo se pone alguna restricción al retiro de depósitos.

—¿Qué nombre recibe?

—Restricción al retiro de depósitos.

—Sin neologismos.

—Hubo restricciones de este tipo en muchas oportunidades. El sistema de banca fraccionaria corre siempre el riesgo de que la gente quiera extraer más depósitos de lo que los bancos tienen como reserva.

—¿Qué pensó cuando escuchó por primera vez la palabra?

—No la usé yo. La introdujo el periodismo. Encontró esa forma de describirlo. Expliqué que era una restricción al retiro en efectivo, y agregué que no se perdían los ahorros. Se podían utilizar para cualquier tipo de pago, en la moneda en que se hubieran constituido, dólares o pesos.

—Quien era viceministro entonces, Daniel Marx, aconsejó no hacer el corralito. ¿Consideró su consejo?

—Daniel Marx no tenía ninguna otra solución que no fuera el corralito. Cuando expliqué el corralito sugirió que renunciáramos todos. Pero dejábamos al país en banda. Daniel Marx tenía celos de Horacio Liendo (h). Era un tipo muy creativo. Junto con Jacob Frenkel, habían encontrado la forma de una reestructuración ordenada de la deuda, que tuvo éxito. El día anterior al corralito se había logrado reestructurar más del 50% de la deuda, alargando en tres años los plazos y bajando al 7% las tasas de interés, que en algún momento habían llegado a ser casi del 14%. Un canje de los bonos por un préstamo garantizado al gobierno, garantizado por la recaudación del impuesto al cheque. Nos daba a su vez un mecanismo para que en poco tiempo más, menos de 90 días, poder reestructurar todo el resto de la deuda que no había participado en ese canje. Teníamos los instrumentos para hacerlo. Esa reestructuración ordenada fue diseñada por Jacob Frenkel y Horacio Liendo. Había sido sugerida por John Taylor y la gente del Fondo Monetario. Daniel Marx quedó ofendido porque no participó de eso. Pero no tenía una idea de cómo hacerlo. Daniel Marx, con el jefe de Gabinete, con Chrystian Colombo, querían que me fuera del ministerio. Posiblemente quería asumir él como ministro. Si me hubiera ido y asumía él, lo habrían tomado a él de chivo expiatorio. Como me sucedió a mí.

—Usted dijo: “Estábamos a solo dos meses de llegar al completo equilibrio fiscal y al restablecimiento de la confianza financiera”. ¿Cómo hubiera sido esa Argentina?

—Si terminábamos la reestructuración de la deuda, la factura de intereses de la Nación y las provincias, que había sido de casi 12 mil millones de dólares en el año 2001, habría bajado a menos de la mitad. Calculábamos 5.500. Ya habíamos logrado con la primera etapa una rebaja de más de 2 mil millones de dólares. Con esa rebaja, estábamos en déficit cero. Todo el déficit del año 2001 fue por los intereses. El Fondo Monetario Internacional habría desembolsado una cantidad de dinero que nos había prometido. Habríamos tenido liquidez en el sistema bancario como para levantar la restricción. La economía se habría normalizado. A seis meses, se habría revertido la recesión, porque los precios internacionales empezaron a subir enormemente. Si no se hubieran adoptado las decisiones de enero de 2002 de destruir la convertibilidad, de pesificar compulsivamente, Argentina en los años siguientes hubiera tenido un crecimiento tanto o mayor por efecto de los precios internacionales. Con una gran ventaja, hubiera sido sin destruir la base contractual de la economía, sin reintroducir la inflación y manteniendo organizada la economía, que se desorganizó totalmente.

"No creo que el acuerdo con el FMI plantee las reformas de fondo que necesita la economía argentina."

—Escribió en su blog: “Los idiotas útiles que quizá sin saberlo trabajaron a favor de los fondos buitre fueron los políticos que creyeron que destruyendo la convertibilidad iban a reducir la pobreza y mejorar los salarios reales. También los periodistas que aplaudieron mi renuncia y que echaban la culpa de la crisis a la convertibilidad. Produjeron el efecto contrario”. La pobreza hoy es mucho mayor que entonces, pero el desempleo era mucho mayor en aquel momento. ¿Tiene alguna autocrítica al respecto?

—La única forma de eliminar el desempleo es con inversión. En esos últimos años de los 90 y los primeros años de 2000, por las circunstancias internacionales, por lo fuerte que estaba el dólar en el mundo, por lo altas que estaban las tasas de interés y por lo bajos que estaban los precios de nuestras exportaciones, no hubo suficiente inversión como para crearlo. Había deflación, los precios bajaban. Los salarios habían quedado altos respecto a los precios. En el sector público y para los jubilados de más de 500 dólares por mes, dispusimos una rebaja de los sueldos del 13%. Nos criticaron. Pero hay dirigentes políticos que no entienden de los temas que tienen entre manos. Cometen errores garrafales. Cuando Ignacio de Mendiguren los convenció de que la solución era abandonar la convertibilidad y pesificar, provocaron una caída de los salarios del 40% por el aumento del nivel de precios, frente a salarios que se mantuvieron congelados. Lo mismo sucedió con las jubilaciones. Hubo una caída del poder adquisitivo muy grande.

—¿Eduardo Duhalde y Jorge Remes Lenicov bajaron los sueldos a la mitad, pero les dieron trabajo a los que no lo tenían?

—No dieron trabajo a todo el mundo. Con el tiempo empezó a aumentar el empleo. Sobre todo, por la mejora de los términos del intercambio externo.

—También bajaron enormemente en dólares los salarios.

—Bajaron a la mitad o un poquito menos de la mitad. No se lo atribuyo a Remes Lenicov. Remes Lenicov fue prudente. Habló de una devaluación de 1 a 1,40. Pero se metieron los que realmente querían sacarse de encima sus deudas. Con la pesificación, los contratos, depósitos y préstamos en dólares bajo la ley argentina se transformaban en pesos. Inundaron de pesos la economía y el dólar saltó a cuatro o casi cuatro. Eso provocó una caída de los salarios y de las jubilaciones. Las jubilaciones de más de mil pesos estuvieron congeladas hasta que salió el fallo Badaro, por el año 2007. Lo que hicieron fue una transferencia de riqueza desde los depositantes a favor de los deudores, una transferencia de ingresos, la más regresiva imaginable. Fue desde los trabajadores y jubilados a favor de quienes podían vender sus productos ligados al dólar.

—¿Le merece algún elogio la gestión de Roberto Lavagna?

—Recibió todo ese ajuste. Si se parte de niveles de sueldos bajísimos y con un deterioro del gasto público a causa de la gran devaluación, el resultado es generar superávit fiscal. Alguna gente dice que es la solución. O sea, ¿la solución es previamente provocar una catástrofe?, ¿bajar los sueldos, las jubilaciones y provocar un golpe inflacionario, volver a destruir la moneda y a partir de ahí el Banco Central puede emitir lo que se le ocurra? ¿En el futuro la inflación será descontrolada para generar un superávit fiscal y un superávit comercial? El superávit comercial de 2002 sirvió para que se fueran 7 mil u 8 mil millones de dólares más desde la Argentina. La recuperación de los años siguientes podría haber sido más sana, sin inflación. Hubiera sido tan importante y mucho más sostenible. En el año 2008, ya no estaba Lavagna, pero la inflación tendía a ser del orden del 20% anual. En ese momento advertí que se caería en estanflación.

—Lo recuerdo perfectamente.

—En 2011 empezó la estanflación, una estanflación cada vez más grave.

—¿En retrospectiva, la convertibilidad debería dejar de existir en algún momento? Estados Unidos tiene una inflación mayorista del 12% hoy.

—Lo que hizo el trabajo de estabilizar la economía argentina fue el hecho de que legalizamos el uso del dólar. La gente se manejó en dólares, también en pesos, pero los pesos tenían al dólar como patrón y estaban respaldados en dólares. Convertibilidad quiere decir libre elección de la moneda, que la gente se pudiera seguir manejando en dólares y también utilizar el peso.

—¿En lugar de 1 a 1, sería 1,80, por ejemplo?

—No. Una vez terminada la reestructuración de la deuda y sin vencimientos en el horizonte, debíamos dejar flotar el peso.

—Como Brasil.

—Pero Brasil tuvo bastante inflación. Podríamos no haber tenido significativa inflación si dejábamos flotar en ese momento, porque veníamos de una deflación. Teníamos la posibilidad de corregirlo. Un amigo que acaba de volver de Paraguay me comentó que está admirado sobre cómo funciona con las dos monedas: el guaraní y el dólar. También en Uruguay, y uno se puede manejar en dólares o se puede manejar en pesos. En Perú también. Es lo que hubiera ocurrido en la Argentina.

—Brasil hizo flotar su moneda y hoy el real está a 5,50. ¿Lo que hubiera sucedido en la Argentina, que en lugar de que estuviera a 100 o 200, estaría a 5,50?

—Podría estar a menos de 5,50, porque Brasil siempre tuvo en materia fiscal una situación un poco más endeble. Pero sí, por supuesto. Seguramente hoy tendríamos una inflación no mayor a la de Brasil.

—¿En estos veinte años la solución hubiese sido que no continuara 1 a 1 sino, asociando a la productividad, a las distintas situaciones del mundo, que estuviera en 4?

—La convertibilidad no era 1 a 1. Eso era el tipo de cambio fijo de la caja de conversión. Convertibilidad significaba que había que dejar que funcionara el dólar como moneda. El peso podría haber flotado. Así lo había imaginado.

—¿El problema fue que se mantuvo diez años el 1 a 1 y debería haber pasado, de 1 a 1, a 1 y algo?

—No. Antes no teníamos moneda, el austral no existía, legalizamos el uso del dólar. Eso hizo el milagro de eliminar la inflación.

"La pesificación reintrodujo la inflación y desorganizó la economía."

—Me refiero a la paridad dólar/peso.

—Cuando uno crea una moneda nueva a través de una caja de conversión, por un tiempo debe tener una relación con la moneda patrón. Así pasó con todas las monedas creadas. Cuando nació el dólar, fue en una relación uno a uno con la moneda de plata del reino español. En el Reino Unido, la libra esterlina nació en relación con el oro.

—Usted marcaba que los salarios en dólares estaban muy altos, que Argentina no era competitiva. Si en lugar de 1 a 1, hubiera estado a 1,40, la situación hubiera sido otra. ¿Se enamoró del 1 a 1?

—No. Para que la moneda se transformara en una fiduciaria y la pudiera manejar el Banco Central, había que aprovechar algún momento que entraran muchísimos dólares al país. Fue lo que sucedió en el año 97, y ahí haber dejado flotar. En ese momento, el peso se hubiera apreciado, hubiera pasado a valer más que el dólar, pero a partir de ahí hubiera sido una moneda flotante. Cuando Brasil devaluó, seguramente nuestra moneda también se hubiera depreciado, pero no como crisis monetaria, que fue lo que pasó en enero de 2002.

—Hoy se sigue escuchando en determinados sectores que para salir la Argentina necesita un crash.

—Siempre ocurre así. Hacer lo de enero de 2002 significaría llevar el dólar oficial a 400. Imagínese. Empobrecerían a la mayoría de la población. ¿Los grupos sociales y los sindicatos se quedarían quietos? No. El resultado sería un rodrigazo, como en el 75. Subiría el dólar a 400 y tendrían que dar aumento de salario del 100% o 150%. Habría tarifazos incluso mayores, por el riesgo de que el déficit fiscal se les vaya a las nubes. Provocaría un caos.

—¿Y por qué no hubo en 2002 esos aumentos?

—Porque veníamos de una economía que se había desindexado totalmente.

—¿Es por un componente psicológico de la economía?

—La convertibilidad tuvo el beneficio espectacular de eliminar la inercia inflacionaria. Muchas veces hay inflación porque ayer la hubo y porque antes de ayer la hubo también. Se proyecta esa inflación hacia adelante. En el año 2002 la inflación fue apenas del 42% en el año, y fue casi todo de los precios que estaban atados a dólares, los precios mayoristas que crecieron más del 100%. Los salarios se mantuvieron constantes en términos nominales, por eso cayeron en términos de poder adquisitivo. Ese tipo de solución con cuchillo de carnicero lo único que hace es desorganizar más la sociedad y crear más tensiones sociales. Es una locura. Duhalde reunió a Raúl Alfonsín y crearon una mesa de los argentinos. Esa mesa les sirvió para que se les metiera un tipo en el medio que les vendió la peor de las ideas, que fue la pesificación. Hoy nadie habla de la pesificación. Fue el desastre que se hizo en el año 2002. Supongamos que pesifican todos los depósitos que la gente tiene en el sistema bancario. Sería un desastre total. Y eso que ahora no hay nada más que 15 mil millones de dólares. En aquel momento había 60 mil millones de dólares que se pesificaron.

—¿En algún momento las ideas de los 90 volverán a ser populares?

—Ya estamos viendo la demanda de estabilidad. Para que haya estabilidad debe haber un régimen monetario en el que la gente confíe. Asegurarse que mañana, pasado, dentro de un año, los precios se mantengan. La forma, la mecánica, pueden ser diferentes. Pero tenga la seguridad de que deberá haber una legalización del uso del dólar como moneda. Darle a la gente libertad para usarlo, o a cualquier otra moneda. Si se quiere que la gente utilice una moneda argentina, se precisará un mecanismo como el de la caja de conversión o algo muy parecido. En la historia, todos los sistemas monetarios se crearon de la misma forma. El dólar se creó como caja de conversión por una moneda, la del imperio español. Fue una moneda de veintidós gramos de plata y la libra esterlina fue una caja de conversión con el oro. Adquirida la confianza, la libra esterlina y el dólar pudieron entrar a funcionar como moneda sin el patrón oro ni el plata. Ahí empezaron los bancos centrales a tratar de manejar. Si son prudentes y no abusan de la emisión monetaria tratando de crear crédito para el sector público y para el sector privado, pueden mantener estabilidad y atenuar los ciclos económicos con políticas monetarias, como en Estados Unidos, Europa, Canadá o Australia.

—¿A largo plazo hay que salir de la convertibilidad?

—Al contrario. Se precisa la convertibilidad.

—Me refiero a la emisión moderada para atemperar los ciclos.

—No es salir de la convertibilidad. Es que la moneda adquiera confianza.

—Pero que no haya una garantía convertible.

—Sí. Que no tenga moneda patrón.

"Renunciar antes de poner el corralito hubiera sido dejar al país en banda."

—¿Un acuerdo hoy con el Fondo, si no cumple con lo prometido, terminaría siendo peor remedio que la enfermedad?

—En 2000, el acuerdo con el Fondo de ninguna manera fue de 40 mil millones de dólares, como dijo Roberto Cachanosky. Fue por 14 mil millones de dólares. El organismo desembolsaría 1.400 por trimestre. Ese acuerdo se incumplió. No se cumplió la meta fiscal en el primer trimestre. Allí renunció José Luis Machinea, asumió primero Ricardo López Murphy y después yo. Renegocié el cumplimiento de las metas exactamente como estaban acordadas. Las cumplimos estrictamente. Ahí el Fondo Monetario nos puso como condición que encontráramos un acuerdo para evitar los grandes vencimientos de deuda en el corto plazo. Se imponía una reestructuración de la deuda. No pudimos hacerla porque el Congreso nos negó la posibilidad de utilizar el impuesto al cheque como garantía de los nuevos bonos. Fue más por el radicalismo que por el peronismo. Si estaban garantizados, podíamos colocarlos a una tasa de interés mucho más baja que con el megacanje. Cumplimos la meta hasta el 30 de junio. En el trimestre siguiente, se descompuso la situación financiera de las provincias, básicamente Buenos Aires. El gran descalabro fiscal de la Argentina lo hizo la provincia de Buenos Aires. No había privatizado el banco, a diferencia de las otras. Aumentó el gasto porque Duhalde era candidato a presidente. Se endeudó con el Banco Provincia, emitió los patacones, entre otras cosas. Fue un descalabro financiero. En julio, empezó a pesar que la provincia de Buenos Aires y otras también no iban a poder pagar sus deudas. Entonces, los grandes depositantes empezaron a retirar los depósitos. En ese momento conseguimos otro apoyo del Fondo. Desembolsó 8 mil millones de dólares, que llegaron el 10 de septiembre, el día anterior al ataque a las Torres Gemelas. A partir de ese momento, en julio/agosto de 2001, empezamos a trabajar en el tema de la reestructuración ordenada. No se incumplió. Al contrario: el Fondo incumplió con nosotros. Habíamos cumplido estrictamente al tercer trimestre, a punto tal que habíamos logrado la ley del déficit cero y reducido los salarios al 13%.

—El incumplimiento fue previo.

—Fue un trimestre, pero enseguida lo reparamos. Horst Köhler empezó a dilatar y demorar los desembolsos, pese a que habíamos cumplido las metas fiscales del tercer trimestre y las del cuarto. De aquí iba gente a pedir que no nos apoyaran porque querían que se produjera el descalabro. Köhler tenía una competencia con George Bush: Bush apoyaba a Turquía. Necesitaba usar el espacio aéreo turco para invadir Afganistán. No estaba dispuesto a apoyar a la Argentina. En esa pelea fuimos el jamón del sándwich. No hubo incumplimiento, al contrario.

—¿Qué pasaría si se hace un acuerdo con el Fondo y no se cumple?

—Vimos lo que sucedió. Se firmó el acuerdo de los 44 o 57 mil millones y no se cumplió. Ahora habrá renegociación. El acuerdo al que pueden llegar será muy simple, para diferir las amortizaciones que caen antes de 2024. No creo que plantee las reformas de fondo que necesita la economía argentina. Además, si esas reformas las impone el Fondo, y acá no están convencidos, no influirán para nada en las expectativas de los inversores.

—¿El FMI será tolerante y no pedirá reformas estructurales?

—El acuerdo lo único que significará es el diferimiento del pago del capital. Nada serio. Un buen programa de facilidades extendidas debería implicar no solo diferimiento del pago de los intereses de 13 mil millones, la diferencia entre 44 que se desembolsó y 57 que se habían prometido podría ingresarse para un programa de reformas.

—¿Para no aceptar reformas estructurales, el Gobierno argentino está dispuesto a no pedir esos 13 mil millones de dólares de diferencia y el Fondo Monetario aceptará prorrogar los plazos y las amortizaciones, aun sin ninguna modificación estructural?

—Sí. El Fondo sabe que este gobierno no puede hacerlas. Con su discurso queda claro que no las va a hacer. Parten de una economía totalmente desorganizada y cada vez la desorganizan más: control de precios, de cambio, y supercepo. Se sabe que este tipo de gobierno no puede hacer las reformas que permitirían estabilidad, crecimiento y el aumento del empleo productivo. Es tarea de un próximo gobierno. El Fondo apoyará que no haya caos. Todo dependerá de lo que haga y plantee el Gobierno.

"El gobierno cometió tantas locuras que no sería raro que alguien meta la cuchara y produzca una catástrofe."

—Hay voces ligadas al kirchnerismo actual, como los diputados Fernanda Vallejos o Juan Carlos Alderete, que vienen proponiendo una estrategia basada en no cerrar un acuerdo con el Fondo durante los primeros años. Dicen que Néstor Kirchner, con default, sin acuerdo con el Fondo, tuvo crecimiento económico. ¿Habría ventajas en hacerlo?

—Néstor Kirchner no declaró default con el Fondo. Al contrario, le pagó al Fondo y le pidió plata cara a Chávez para pagarle al Fondo, para decir que se desvinculaba. Fue una tontería. El default de Néstor Kirchner fue con los acreedores privados. Se demoró hasta el año 2005 para reestructurar esa deuda, después hasta 2010. En ese período, no consiguió crédito. Pero como los precios de los productos de exportación aumentaron... Con la pesificación, había bajado en términos reales el gasto público y se produjo un superávit fiscal. La posición de Fernanda Vallejos y de toda esta gente que rodea a Cristina es puramente ideológica. Creen que repudiar la deuda resuelve el problema. Al contrario, lo agrava. Argentina quedará cada vez más aislada. Se la verá como a Venezuela, Cuba o Nicaragua.

—En una etapa, con Roberto Lavagna, se pateaba hacia adelante el acuerdo con el Fondo.

—El Fondo había aprobado una especie de extensión de los plazos en los primeros meses de Duhalde. No es que se estaba pateando.

—¿Es algo similar a lo que sucede ahora?

—Una cosa es que no nos declaren en default frente al Fondo. Obstaculizaría que el BID o el Banco Mundial o cualquier otro organismo pudiera darnos algo de crédito. O el Club de París, por ejemplo. Aun así, el acuerdo con el Fondo no agregará una solución. Si el Gobierno empezara a tomar medidas más o menos razonables, como cambiar el sistema de controles de precios, de cambio, podría ir cambiando su imagen en el exterior.

—Usted mismo dice: “El Gobierno no puede, con todos los discursos que ha hecho, plantearse las reformas que justificarían que el Fondo pusiera más dinero y se hiciera un acuerdo de extensiones a largo plazo”. El Fondo y el Gobierno parecerían compartir la necesidad de no poner en default a la Argentina.

—Es probable que ocurra eso. Podría ayudar a evitar que hubiera un caos y una explosión inflacionaria de aquí a 2023. Pero la inflación estará en el orden del 60% anual, más alta que la que fue este año. No habrá inversiones ni crecimiento genuino de la economía. Seguirá un poco de rebote por la gran caída que existió antes. Tampoco variará el malhumor social ni disminuirá la pobreza. Es el mejor escenario que puede conseguir este gobierno. Pero cometieron tantas locuras que no sería raro que en una de esas alguien como Vallejos metiera la cuchara y provocara una catástrofe.

—¿En 2023 se podría llegar a otra clase de acuerdos?

—Lo más importante no es la renegociación con el Fondo. Lo esencial es un plan bien explicado. Y que comience a expresarse desde la campaña electoral.

—¿Con reservas cero en el Banco Central se puede hacer una reforma monetaria?

—Los argentinos tienen, en el exterior, en los colchones y en las cajas de seguridad, una enorme cantidad de dólares. Si se inspira confianza, esos dólares ingresan. En el 91, el Banco Central tenía solamente 4 mil millones de dólares y la base monetaria había llegado a 40 mil millones de australes. Dijimos: a 10 mil australes por dólar podemos respaldar toda la base monetaria. A los pocos meses, teníamos 20 mil millones de dólares; luego 30 mil millones de dólares, llegamos a tener 40 mil millones de dólares. ¿De dónde salieron? ¿Entraron capitales de préstamos financieros? No. Hasta el año 93, que completamos el Plan Brady, seguíamos en default, pero los argentinos confiaron. Eso permitió que en el año 91, junto con la estabilidad, tuviéramos un 10% de crecimiento de la economía. Lo mismo en el año 92. Y siguió creciendo hasta el 94.

—¿Sería posible que los argentinos hicieran lo mismo que en el año 91 con la fe perdida?

—Ahí está el arte de un líder, con un equipo. Con ideas claras y capacidad de explicar a la gente, crear esa confianza. Será más difícil. Hubo frustraciones. Argentina desmoralizó a mucha gente. A los que invirtieron en privatizaciones y permitieron una modernización de la economía luego se les expropió todo ese capital con los congelamientos. Será más difícil, pero no es imposible.

—¿Cuál es su visión sobre las ideas de Javier Milei?

—Milei está actuando como un pensador que imagina cómo sería una economía ideal con plena libertad para todos los ciudadanos y un gran respeto por los derechos de propiedad, con la economía plenamente integrada al mundo. Últimamente, lo está haciendo como pensador. Tuve un debate con un gran pensador, maestro de Milei, Alberto Benegas Lynch, en estos días. El rol que juegan es muy positivo como para señalar cuál debería ser la organización económica ideal. Pero en tren de resolver los problemas actuales e implementar un programa exitoso, hay que conectar esas ideas con la realidad histórica. Deberán ser más pragmáticos, sin resignar ideas. Hay que tenerlas como norte, pero ver cómo convencer a la gente. Cuando habla de eliminar el Banco Central, Milei quiere decir que no se puede seguir utilizando la política monetaria como una herramienta para cobrar el impuesto inflacionario. Si es así, es mejor eliminarlo para que no lo haga.

—Lo mismo podría lograrse con la convertibilidad. El tema es prohibir la emisión.

—El asunto es cómo se pasa de una situación como la actual a esa situación. Lástima que no tiene a Diego Giacomini, que era un muy buen complemento. Una vez que esté en funciones, ya sea legislativas y mucho más si en algún momento estuviera en función ejecutiva, tiene toda la capacidad para pasar del pensamiento a la esfera de lo posible.

—¿Cumple la función que cumplió Álvaro Alsogaray previo a Menem? ¿Instalar una agenda que luego lleve adelante Juntos por el Cambio?

—Puede ser. Alsogaray tenía las ideas correctas y las expresaba muy bien. Pero también le faltaba el nexo de cómo se llevaban a la práctica. Me parece que fue mi aporte.

"La inflación estará en el orden del 60% anual, más alta que la que fue este año."

—Usted se definió como pragmático. No como ortodoxo. Que su habilidad estaba en adecuar ideas a lo posible en determinados momentos políticos del país.

—¿Qué significa ortodoxo?

—Usted se peleó con el Fondo Monetario Internacional para llevar adelante la convertibilidad.

—¿El Fondo Monetario es ortodoxo? Se oponía a la convertibilidad porque dije que había que eliminar las retenciones. En ese momento aportaban un tercio de la recaudación impositiva. Se trata de organizar la economía de tal forma que los sectores productivos, en particular el agroindustrial y agropecuario, tengan un boom. Es lo que pasó en los 90.

—Usted fue el que más votos obtuvo de las ideas del liberalismo.

—Puede ser.

—¿Encuentra en Milei una continuidad histórica? ¿Una secuencia que sería Alsogaray, Cavallo y Milei?

—Creé Acción por la República inspirado en el Partido Liberal alemán.

—Hoy es parte del gobierno junto con los verdes.

—Yo había conocido bien la realidad alemana. Estaban los democratacristianos y los socialdemócratas. Ambos muy razonables. En el medio estaba el Partido Liberal. Era el que inspiraba la política económica y la exterior, en alianza con uno o con otro. Acción por la República podría jugar ese rol.

—¿Entre el radicalismo y el peronismo?

—Hoy no está tan claro que existan esas dos grandes fuerzas políticas. Están las dos coaliciones.

—¿Juntos por el Cambio absorbería ese partido liberal?

—Milei podría llegar a jugar ese papel. Pero si ataca a toda la clase política y no piensa en una alianza con Juntos por el Cambio, perderá capacidad política. Confío en que se orientará en esa dirección. Veremos su discurso como legislador, ya como miembro del Congreso. Alsogaray no despotricaba contra toda la clase política. Trataba de abrir un surco. Nunca llegó al gobierno, pero influyó obviamente sobre Carlos Menem y sus políticas.

—¿El peronismo cordobés podría ocupar ese rol?

—Nunca fui peronista. Tampoco en Córdoba. Un dirigente muy inteligente que lamentablemente murió, José Manuel de la Sota, quiso que yo entrara como independiente a esa fuerza.

—Usted no fue ministro de Economía de Menem inicialmente, porque el ex presidente lo vinculaba a De la Sota.

—No sé si fue eso. Yo me había mantenido bastante al margen.

—Pero De la Sota estaba muy enojado.

—De la Sota había atacado mucho a Menem. Menem los absorbía a todos, tenía una capacidad muy especial para unir, pero con De la Sota todavía tenía resquemor. Cuando fui canciller, convencí a Menem de que nombrara a De la Sota embajador en Brasil. Cuando De la Sota me ofreció ser candidato independiente dentro del peronismo de Córdoba, yo no sabía si aceptar o no. Hablaba con mis amigos y la gente de la Fundación Mediterránea. No se ponían de acuerdo. Justo me tocó viajar a Italia, invitado por el Instituto San Paolo del Torino, que era de la Fiat, y que era el Instituto Aspen, lo dirigía Gianni de Michelis, que era ministro de Trabajo de Italia y después fue ministro de Relaciones Exteriores. En la reunión, había un señor peladito que estaba sentado frente a mí. Hablé en los términos de mi libro Volver a crecer: que el problema de Argentina es que estaba muy mal organizada, que era un socialismo sin plan, un capitalismo sin mercado. Al ratito, este señor peladito, dice: “Como dice el señor Cavallo...”, y yo le pregunté a un compañero mío de Harvard quién era. Es el ministro de Relaciones Exteriores, del Partido Comunista. Y yo digo: “¿Y cómo encontró que mis ideas...?”. Me dice el amigo: “¿Vos no sabés que soy diputado comunista?”. “¿Cómo diputado comunista?”; “Sí, el comunismo italiano quiere cambiar su enfoque, quiere dejar de ser comunismo soviético, quiere aggiornarse”.

—¿Encuentra un paralelismo con el peronismo en ese sentido?

—Justamente la razón por la cual yo finalmente acepté fue porque me dijo que si este amigo mío, que era liberal, se metió dentro del comunismo y ayudó a reeducar a los comunistas italianos, ¿cómo no voy a poder hacer algo parecido con los peronistas?

—¿Será más de centro el peronismo con los gobernadores?

—El peladito ese era Giorgio Napolitano, que después fue presidente de Italia. Creo que podría llegar a ocurrir, pero necesitan un líder.

"Se habló de 'corralón' de Duhalde para emparentarlo con el corralito".

—¿Juan Schiaretti?

—Juan Schiaretti o Miguel Pichetto, pero Pichetto se pasó a Juntos por el Cambio. Fue uno de los problemas más serios de la estructuración política de la Argentina. Cuando se reunieron Miguel Pichetto, Juan Manuel Urtubey, Juan Schiaretti, Roberto Lavagna y Sergio Massa. Schiaretti quería que llegaran a un acuerdo. Schiaretti es amigo mío. Me lo dijo. Pero el que se opuso fue Lavagna. Eso produjo la dispersión. Urtubey se fue como candidato, Massa fue involucrado por Alberto Fernández y Pichetto terminó en Juntos por el Cambio.

—Mencionó la Fundación Mediterránea. ¿Cuál es su opinión sobre Carlos Melconian?

—Me parece muy bien esta iniciativa de la Fundación Mediterránea y de empresarios que están en la Fundación Mediterránea y de Melconian. La fundación es una cantera de buenas ideas y de gente capaz de implementar políticas. Tiene toda una estructura de regionales y conoce muy bien todo el interior del país. Tiene un enfoque, como lo definió el mismo Melconian, productivista y federal. La incorporación de Melconian la posicionará en el escenario nacional, del que salió porque sufrió el deterioro que sufrí yo en política.

—¿Melconian sí sería un ministro de Economía fuerte, como usted?

—Siempre que me preguntaron quién está en mejores condiciones de ser ministro de Economía dije que era Melconian. Pero es muy importante que se prepare bien.

—¿La Fundación Mediterránea podría hacer esa preparación?

—Alguien como Melconian, por más equipo que tenga, entrará en algún gobierno solo si el gobierno tiene el liderazgo y ofrece el respaldo que me dio Menem. Por más brillante que sea un economista, necesita apoyo económico.

—Como Paulo Guedes en Brasil.

—Paulo Guedes podría ser un hombre que tiene las ideas correctas en Brasil. Pero lamentablemente Jair Bolsonaro no le puede dar el apoyo.

—¿Cuántos años tiene?

—75.

—¿Espera ver la Argentina otra vez pujante?

—Espero vivir muchos años. Y ver al país con un horizonte. Siempre fui optimista.

—¿Les dice a sus hijos que hay que volver?

—Mis hijos tienen una formación que los habilita a ser ciudadanos del mundo, están muy bien preparados intelectualmente, técnicamente. En Argentina no hubieran podido desarrollar su actividad, máxime con el hecho de que se los discriminaba por ser hijos míos. Son personas muy valiosas. Con una Argentina que progrese, la situación sería distinta.

—¿Le diría a un argentino de entre 30 y 40 años que está en el exterior que Argentina puede ser una oportunidad dentro de diez años?

—Sí, pero no les digo: “Vengan, aventúrense, abandonen lo que tienen en el exterior”. Les diría que sigan perseverando y teniendo éxito en el exterior. En lugar de invitar a los jóvenes a que vengan a contribuir, se los está expulsando. Se expulsa a los que tienen más iniciativa, a los emprendedores. Se tienen que ir a vivir al Uruguay o a otros países.

—¿Eso cambiará?

—Tiene que cambiar. Más que hacer pronósticos, me gusta empujar la frontera del optimismo con propuestas concretas para que el país cambie. No me encontrarán diciendo que Argentina no tiene. Mientras viva y tenga capacidad de escribir, de trabajar y de hablar, yo voy a seguir sosteniendo que Argentina tiene futuro y tratando de bregar porque se realice.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.